Ralf Stegner: “La guerra è terribile e porvi fine è una virtù in sé”

Ma cosa c'entra questo con il manifesto che ha suscitato scalpore non solo nel vostro partito?

Il manifesto che abbiamo scritto si basa sull'orientamento della politica di pace della SPD. La SPD è sempre stata un partito pacifista e quindi parte del movimento pacifista, anche se i tempi sono ovviamente cambiati. Il fatto è che l'obiettivo deve essere porre fine alle guerre, evitarle e, a un certo punto, stabilire una sicurezza comune. Oggi è difficile, a causa della guerra di aggressione della Russia contro l'Ucraina e anche perché Putin vuole chiaramente continuare la guerra. Ciononostante, la fine non sarà militare, ma diplomatica. Quindi la vera argomentazione qui non è, ovviamente, "Sei a favore o contro Putin?". Si tratta di sostenere l'Ucraina, ma allo stesso tempo di fare di più per garantire che questa guerra finisca finalmente.

Hai appena menzionato il movimento pacifista. È stato il movimento pacifista a lasciare la SPD o è stata la SPD a lasciare il movimento pacifista?

Credo ancora che siamo e dobbiamo rimanere parte del movimento per la pace. Il movimento per la pace è sempre stato eterogeneo, non è mai stato un evento politico di partito, ma piuttosto un miscuglio. Ci sono sempre stati partiti coinvolti con cui noi socialdemocratici avevamo poco o nulla in comune. Ciò che è cambiato, tuttavia, è il fatto che abbiamo raggiunto una sorta di militarizzazione del pensiero e dell'azione.

Cosa intendi?

Se ci si guarda intorno, tutti parlano di un massiccio riarmo, o di risolvere tutti i problemi – dalla politica industriale all'unità europea – attraverso il riarmo. Naturalmente, questo viene solitamente espresso in modo diverso. Abbiamo certamente bisogno di capacità di difesa e di alleanza, e la Germania deve fare di più per raggiungere questo obiettivo rispetto a quanto fatto finora. Ma c'è differenza tra impegnarsi a migliorare le condizioni della Bundeswehr e pianificare di passare dall'obiettivo del 2% del prodotto interno lordo per la spesa militare, che non molto tempo fa era considerato uno sforzo importante, al 5%. Sarebbero 225 miliardi di euro all'anno! A quel punto, anche i carri armati potranno attraversare i ponti ristrutturati.

Cosa ritieni sia fondamentale?

Chiunque creda seriamente che con tali somme spese in armamenti ci siano ancora soldi per risolvere i veri problemi del mondo – povertà, distruzione ambientale, guerre civili – o per utilizzare il denaro nazionale per scopi sociali, per l'istruzione, per investimenti nel futuro, si sbaglia. Pertanto, sarebbe sensato non fare affidamento esclusivamente sugli armamenti, ma perseguire il controllo degli armamenti, che non è mai stato concordato in tempo di pace con gli amici, ma sempre in tempo di crisi con gli avversari. Questo è rivolto a tutti coloro che sostengono che ciò sia fuori tempo.

Il ministro della Difesa tedesco Pistorius, anche lui membro della SPD, ritiene che la nostra libertà venga difesa in Ucraina, mentre il veterano socialdemocratico Egon Bahr una volta affermò: "La politica internazionale non riguarda mai i diritti umani. Riguarda gli interessi degli Stati!". Quale di queste due opinioni ti convince?

Ora si parla persino nelle interviste di come i tedeschi possano di nuovo uccidere soldati russi. Penso che sia un pensiero orribile. Ho parlato spesso con Egon Bahr, che era un uomo molto intelligente. Non sempre eravamo d'accordo sul tema dei diritti umani, perché credo che tutte le persone al mondo abbiano il diritto di vivere in pace e libertà, e che i diritti umani debbano ovviamente valere per tutti. Siamo in una situazione in cui ci sono molte guerre e, a dire il vero, dobbiamo ammettere che vengono regolarmente applicati doppi standard quando si tratta di diritto internazionale e diritti umani. In un caso viene affrontato, in un altro viene ignorato.

Potresti fornire qualche esempio concreto?

Quando vengono commessi crimini di guerra in Sudan, a nessuno importa. Parliamo giustamente della violazione del diritto internazionale attraverso la guerra di aggressione della Russia contro l'Ucraina, ma siamo rimasti a lungo in silenzio su ciò che sta accadendo a Gaza. Bisogna riconoscere che non si tratta solo della sicurezza di Israele, che deve sempre essere di primaria importanza per noi. Non giova alla lotta contro il terrorismo che i bambini muoiano di fame, che le persone siano private di cibo e medicine, che le aree civili vengano bombardate o che vengano perseguite attività criminali negli insediamenti, totalmente incompatibili con il diritto internazionale. Al contrario, contribuisce a far crescere le nuove generazioni odiandosi a vicenda. Mi aspetto che un partito democratico e una democrazia applichino gli stessi standard in questo senso.

Quindi la sua pretesa nei confronti della SPD non è solo quella di essere il partito che guida il movimento per la pace, come una sorta di avanguardia, ma anche il partito che rappresenta il diritto internazionale nelle relazioni internazionali?

Sì, e questa deve essere anche la lezione che possiamo trarre dalla nostra oscura storia del XX secolo. A differenza di altri, non credo – ho studiato storia – che si sia fuori moda quando si parla di storia. La storia non si ripete, e nemmeno i processi storici sono gli stessi. Ma l'idea che un tempo esistesse un'Unione Sovietica amante della pace, con la quale tutto era sostanzialmente risolto, è un grave errore. Willy Brandt avviò la politica di distensione, insieme a Walter Scheel, poco dopo l'ingresso dei carri armati a Praga. Secondo gli studiosi, la crisi missilistica cubana sovietica creò il più grande pericolo di Terza Guerra Mondiale mai esistito. Prima di allora, c'era stata l'invasione dell'Ungheria il 17 giugno, e sospetto che la leadership sovietica abbia più vite umane sulla coscienza di Putin. Ciò che voglio sottolineare, tuttavia, è che questi esempi da soli chiariscono che l'affermazione secondo cui oggi tutto è completamente diverso, e che le esperienze storiche del passato non contano, è falsa. Questo vale anche per la valutazione secondo cui investiamo enormi quantità di denaro in armamenti con la promessa che non verranno mai utilizzati. È un concetto che anche la storia umana contraddice.

Quindi creare la pace usando più armi non è il tuo motto?

Stiamo spendendo miliardi e miliardi in armamenti, e ne stiamo spendendo altri miliardi per riparare faticosamente le conseguenze ad Aleppo, Gaza o in Ucraina. Questo non mi sembra proprio il miglior uso della ragione umana. Da ciò concludo che se vogliamo uno sviluppo positivo, potrebbe essere difficile raggiungere la pace, date le circostanze attuali. Ma dobbiamo fare tutto il possibile per ottenerla, non solo parlarne.

Tornando al manifesto, ritieni che tu e gli altri promotori e firmatari abbiate adottato il tono giusto per quanto riguarda le dichiarazioni appena rilasciate?

Questo manifesto è intitolato, cosa che quasi nessuno ha notato, con le parole "Capacità di Difesa, Controllo degli Armamenti, Intesa". Questi sono i titoli, motivo per cui, se si sa leggere, non si dovrebbe screditare il nostro manifesto come un "giornale russo" o un documento pacifista. Tuttavia, il manifesto critica una posizione che si basa su una corsa agli armamenti e presuppone che Putin possa essere costretto al tavolo delle trattative con mezzi militari, cosa che non è ancora accaduta.

Ciò che mi infastidisce davvero è che l'altra parte afferma sempre con noncuranza: "Anche noi siamo contrari alla guerra, ma...". E poi al "ma" non segue nulla. Ciò che segue, giorno dopo giorno, nelle guerre del nostro tempo, sono morte, ferite, traumi, stupri, rapimenti di bambini e distruzione. Affermare costantemente che Putin non vuole parlare o paragonarlo a Hitler non ci porta da nessuna parte, o – se diventiamo partecipi di una guerra – ci conduce nell'abisso.

Quale sarebbe la soluzione?

Imparare dalla storia che non si possono equiparare le nazioni ai loro governi. Siamo solidali con Israele, ma non con il governo Netanyahu. La Russia farà sempre parte della storia e della geografia europea, ed è per questo che l'abbiamo formulata in questo modo nel programma del partito SPD: si tratta di sicurezza contro la Russia. Al momento è così, ma credo che a lungo termine ci sarà solo una sicurezza condivisa con la Russia. Forse le Nazioni Unite, se paesi come la Cina partecipassero, potrebbero garantire il rispetto degli accordi di cessate il fuoco in Ucraina, ma anche in Medio Oriente, e fornire determinate garanzie di sicurezza.

Signor Stegner, persino i suoi avversari politici, sia all'interno che all'esterno del partito, riconoscono che lei e i suoi compagni di campagna agite per convinzione, non per calcolo strategico, perché le vostre posizioni non vi faranno guadagnare terreno nell'attuale SPD. Qual è il suo rapporto attuale con il partito? Ci sono momenti in cui dubita di non essere più membro di un partito socialdemocratico, pur essendo ancora socialdemocratico?

Innanzitutto, ho più esperienza di leadership in questo partito socialdemocratico, nella mia SPD, rispetto alla maggior parte dei miei colleghi al Bundestag. Sono stato membro del governo dello Schleswig-Holstein per molti anni, membro del parlamento statale e capogruppo parlamentare, nonché presidente del Land e vicepresidente federale della SPD, e sono al Bundestag da alcuni anni. Questo significa che conosco molto bene il mio partito. Non credo affatto che le posizioni che rappresento siano di minoranza all'interno della SPD – non solo all'interno della SPD, non solo tra i nostri elettori, ma anche tra la popolazione.

Ma non nel gruppo parlamentare del Bundestag! Credo anche nel gruppo parlamentare del Bundestag. Tuttavia, la volontà di ignorare questo aspetto o di concentrarsi su altre questioni è probabilmente piuttosto forte.

Perché la SPD perde voti anno dopo anno?

Se consideriamo il 16% ottenuto alle ultime elezioni federali, il peggior risultato degli ultimi 138 anni, è chiaro che il partito è disorientato e confuso dopo un simile fiasco, il che non sorprende. A mio parere, uno dei motivi di questo pessimo risultato elettorale è che abbiamo lasciato questioni come la politica di pace e l'immigrazione ai populisti, quasi senza combattere. Inoltre, i temi per cui noi socialdemocratici siamo stati eletti – affitti accessibili, pensioni dignitose e buoni salari – non hanno avuto alcun peso.

Ma non avete forse perso da tempo anche gli ambienti in cui i vostri elettori venivano reclutati in passato, quando la SPD era ancora considerata un partito popolare?

Hai ragione quando dici che abbiamo perso la capacità di parlare un linguaggio che non compete con i populisti in termini di contenuti semplici, ma che è comprensibile, invece di questo linguaggio plastico in cui non si sa nemmeno cosa si vuole.

Potresti fare un esempio di questo linguaggio plastico?

Torniamo all'esempio di guerra e pace. Se alcuni parlano solo di forniture di armi e altri sono pro-Putin, allora ci manca una SPD che sostenga la differenziazione e non si tiri indietro quando il vento soffia dal fronte. Allora non dovremmo sorprenderci se i voti di cui abbiamo effettivamente bisogno vengano persi a favore di AfD, BSW e della sinistra. La maggior parte delle persone nel mondo non vuole morire da soldato a 18 anni. La guerra è terribile e porvi fine è di per sé una virtù. Il mio amico di partito e collega Rolf Mützenich, che rispetto molto, ha dichiarato nel maggio dello scorso anno che la guerra in Ucraina avrebbe dovuto essere congelata per negoziare cessate il fuoco temporanei. Non ha menzionato il permafrost, ma è stato ferocemente insultato. Ero tra coloro che lo hanno difeso, cosa che relativamente pochi hanno fatto. Oggi, nel luglio del 2025, la stessa proposta viene avanzata da inglesi, tedeschi e francesi, e la differenza è che da allora sono morte molte persone e la situazione militare per l'Ucraina è peggiorata significativamente. Quali conclusioni si possono trarre da tutto questo? Invece di insultare Rolf Mützenich, forse avrebbero dovuto ascoltarlo.

Ciò è dovuto anche all'incapacità di gestire opinioni diverse nella società e nella politica?

Inoltre. Personalmente, non accuso i colleghi di essere guerrafondai, anche se sostengono una politica che considero estremamente pericolosa. Al contrario, sono stato screditato come stupido, ingenuo, pacifista o sostenitore di Putin.

Quindi ritieni ancora contemporanea la tua idea di socialdemocrazia?

Non sono certo nel partito sbagliato, né sono diventato una minoranza. Forse lo sono nel modo in cui faccio politica, forse è vero; anche il mio stile è cambiato. Molti danno l'impressione che la politica oggi... sia principalmente Instagram e TikTok, ma la politica è già molto di più. Passione, capacità di guidare le cose, conoscenza storica, duro lavoro e professionalità: tutto questo fa parte della politica.

Non hai paura di correre rischi. Il 3 ottobre dell'anno scorso, hai parlato alla manifestazione per la pace alla Colonna della Vittoria e sei stato fischiato. Un coro di fischi è risuonato per minuti dopo il tuo intervento.

Per quanto riguarda la manifestazione: all'epoca fui duramente criticato. Si diceva che fosse un evento Wagenknecht. Un collega del gruppo parlamentare del Bundestag aveva organizzato una contromanifestazione con circa 30-40 partecipanti, mentre il comizio a cui presi la parola contava circa 27.000 persone. Sindacalisti, fedeli, socialdemocratici e forse 2.000 sostenitori di Wagenknecht. Stavano in prima fila con i loro striscioni e fischiavano quando parlavo della guerra d'aggressione di Putin e contro l'antisemitismo, ma i molti altri che non lo facevano fischiavano – noi della SPD dobbiamo stare dalla loro parte. Quel giorno ho avuto difficoltà ad abbandonare la manifestazione. Perché? Perché la gente continuava ad avvicinarsi a me, chiedendomi un selfie, estendendo inviti ed esprimendo approvazione. Pertanto, lo ripeto ancora una volta: se la SPD non facesse più parte del movimento per la pace, non solo ciò sarebbe sbagliato in linea di principio, ma ci succederebbe la stessa cosa che ci è già successa con le riforme Hartz VI, vale a dire che perderemmo una parte significativa del nostro partito, non solo i nostri elettori.

Torniamo alla politica estera. Cosa sta andando storto?

La politica estera è qualcosa che deve essere condotta con una chiara visione dei valori, ma che deve essere fatta riconoscendo che la saggezza significa andare d'accordo con coloro i cui valori non si condividono. Credere di poter condurre la politica estera da una posizione morale, sulla falsariga di: "Noi tedeschi rappresentiamo questa moralità", e poi stupirsi che gran parte del mondo abbia idee morali completamente diverse... e che miliardi di persone, così come altri, non vogliano essere costantemente rimproverati... Tutto ciò porta al nulla e all'insignificanza. Egon Bahr una volta disse che se parliamo solo con chi condivide i nostri valori, allora ci ritroviamo con l'Islanda e la Norvegia. Sembra un po' esagerato, certo, ma è generalmente vero. La saggezza consiste nel saper entrare in empatia con l'altra parte, soprattutto quando quest'ultima ha idee diverse. La Germania dovrebbe dare il buon esempio e influenzare positivamente gli eventi mondiali. Ma se poi ci armiamo fino ai denti e fingiamo di essere completamente indifesi e che l'invasione russa è imminente, ma allo stesso tempo tagliamo gli aiuti umanitari dopo che l'amministrazione Trump ha rovinato quasi tutto ciò che c'era, ci assicuriamo che i problemi non solo non vengano risolti, ma addirittura aggravati.

In che misura il suo impegno politico è influenzato dalla sua vita privata? Ha tre figli. La sua attività politica è forse motivata anche dalla preoccupazione per i suoi figli? E una seconda domanda: in che misura l'aver iniziato la sua carriera politica nello Schleswig-Holstein l'ha motivata, rispetto alla bolla berlinese in cui operano molti politici?

Ogni giorno mi sento molto fortunato di appartenere a una generazione che ha potuto crescere in prosperità e pace. Questa è la prima generazione in Germania a cui si applica questa realtà spesso dimenticata. Questa è l'eccezione storica, non la norma. Questo mi dà l'obbligo di garantire che ciò valga anche per i nostri figli e nipoti. Oggi dobbiamo lasciare anche a loro un pianeta abitabile. Sono anche nonno da alcune settimane, quindi queste sono circostanze che naturalmente mi toccano profondamente. All'epoca, mi sono iscritto alla SPD per rendere il mondo un posto migliore, come la maggior parte delle persone che aderiscono alla SPD. Forse, come partito, dovremmo fare in modo che questo sia di nuovo più evidente, perché è valido ancora oggi. Per quanto riguarda il radicamento: sono stato molto fortunato nella mia vita, da un lato, a vedere molto del mondo e, dall'altro, a plasmare gran parte della mia vita politica nello Schleswig-Holstein, questo piccolo stato tra due mari, dove tutti si conoscono e dove la gente è piuttosto schietta e diretta. Qui ho avuto successi e sconfitte, e ho imparato che lo scopo dell'impegno politico è migliorare la vita delle persone. Questo atteggiamento a volte si perde di vista quando a Berlino si vede qualcuno che riesce a malapena a camminare a causa della propria importanza.

Probabilmente anche nel tuo partito? Probabilmente è multipartitico.

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