Norbert Bolz in een interview: "Praten met woke-mensen is niet zomaar onzin. Het is gevaarlijk."
Mediawetenschapper Norbert Bolz verlangt naar normaliteit. Het zal niet lang meer duren, zegt hij, want we staan "op de drempel van verandering". Een gesprek.
Eerst was er ruzie. Toen was het stil. Of het nu gaat om de genderster, de migratiecrisis of klimaatverandering – nu zijn we de zaken aan het uitzoeken. Degenen die erbij horen en degenen die afwijken, horen erbij. Degenen die niet meedoen, worden al snel als achterlijk bestempeld. Degenen die het er niet mee eens zijn, zijn gevaarlijk. Maar wat als beide waar zijn? Wat als de maatschappelijke ontwrichting die we ervaren helemaal geen vooruitgang is, maar eerder een uiting van een fundamentele omwenteling die ons terugvoert? Terug naar de normaliteit.
Volgens mediawetenschapper Norbert Bolz staan we aan het begin van het einde. Het einde van wat hij een "culturele revolutie van de woke" noemt. En wat zal er volgen? Volgens Bolz, een sceptische generatie die een einde zal maken aan felrode weerkaarten, voodoowetenschap en overgevoeligheid. In een interview met de Berliner Zeitung vertelt Bolz over zijn nieuwe boek "Terug naar de normaliteit", over de afbrokkelende woke-hegemonie, en waarom je alleen met bepaalde mensen moet praten als je jezelf actief in gevaar wilt brengen.
Meneer Bolz, hoe boos was u toen u het eerste hoofdstuk van uw nieuwe boek schreef?
Boos? Nee. Ik wilde die indruk niet wekken. Ik heb dit allemaal van grote afstand geschreven. De dingen die ik observeer en analyseer zijn niet nieuw – ze zitten al jaren in mijn hoofd. Een van de belangrijkste impulsen voor dit boek was de wens om te laten zien hoe lang wat we vandaag meemaken al in de maak is. Ik neem je indruk ter harte. Het laat me zien dat ik waarschijnlijk met veel meer koelbloedigheid en afstand moet schrijven.
Woede is niet per se negatief. Het kan ook laten zien dat je geeft om de kwesties die je analyseert. Laat me mijn indruk verduidelijken op basis van twee van je uitspraken: "De burgermaatschappij zit in een tang" en "de intellectueel dakloze linkerzijde."
Deze voorbeelden komen voort uit een ander temperament dan u blijkbaar had gedacht. De term "tanggreep" verwijst naar de hoofdstelling van het boek – en zelfs na zorgvuldige overweging vind ik hem nog steeds toepasselijk. Wat betreft "intellectuele dakloosheid": deze uitdrukking komt oorspronkelijk van Georg Lukács, meer specifiek uit zijn "Theorie van de Roman". Zijn diagnose van de moderniteit is precies op deze term gebaseerd.
Zoals ik al zei, het kan zijn dat de onderwerpen waarover je schrijft je na aan het hart liggen. Dan kan het soms emotioneler worden.
Ik ben het daar niet eens mee eens. Het interesseert me niet. Als dat zo was, zou ik de politiek in moeten. Mijn interesse ligt bij analyse – en die kan scherp zijn, misschien zelfs té scherp soms, als ik de indruk krijg dat er rookgordijnen worden opgeworpen om mensen een vals gevoel van veiligheid te geven.
Dus alles is emotieloos?
Wat u als woede ervaart, komt voort uit het feit dat ik het beleid van de afgelopen decennia – tegenwoordig vaak "linksgroen" genoemd – verwoestend vind. Dit beleid verwoest onze samenleving, en niet alleen in Duitsland. Het is waar: ik bekijk de wereld niet met volledige neutraliteit. Ik ben van mening dat er werkelijk destructieve krachten zijn – en die moeten worden geïdentificeerd. Ik word niet gedreven door de hoop dat alles ten goede zal keren.
Liever?
Mijn motivatie om te schrijven – naast het feit dat ik graag geld verdien – is de wens om helderheid te krijgen over de dingen die me interesseren. En ik wil mensen die er net zo over denken als ik, met argumenten ondersteunen.
In uw boek beschrijft u de huidige cultuur als de "meest veeleisende aller tijden", maar spreekt u tegelijkertijd over het begin van een "tijdperk van gezond verstand". Wat brengt u ertoe te denken dat we nu zo'n fase ingaan?
Heel simpel: ik neem aan dat deze woke-culturele revolutie zo ver is doorgevoerd dat we nu voor een implosie staan. Jarenlang heeft woke-isme het van bovenaf overgenomen. Het werkte. De terreur was effectief. Maar nu zijn er steeds meer mensen die er de spot mee drijven en afstand nemen van alle rituelen die ermee gepaard gaan.
Over welke rituelen heb je het?
Een voorbeeld hiervan is gender. Vroeger balden mensen hun vuisten in hun zakken; tegenwoordig worden degenen die eraan vasthouden uitgelachen. Zelfs bedrijven laten deze woke-concepten los. In de VS heeft Donald Trump een einde gemaakt aan de hele kwestie door universiteiten aan banden te leggen.
Maar dit wordt niet zomaar geaccepteerd. Hoewel de financiering van Harvard University is gekort, houdt het universiteitsbestuur zich nog steeds aan het bestaande beleid en de regels.
Natuurlijk. Maar het zijn niet de universiteiten zelf die zich verzetten, maar de zogenaamde voodoowetenschappen. Hier is het niet anders. Als hier soortgelijke maatregelen zouden worden genomen, zouden er massademonstraties zijn. Velen leven van activisme, vooral studenten van nichevakken. De rest kan er alleen maar om lachen. De hegemonie brokkelt af. De eerste tekenen daarvan zie ik ook op de publieke omroep.
Op welke manier?
De aanvallen zijn wijdverbreid. Zelfs de Tagesschau, die ik een paar jaar geleden nog als een vlaggenschip van moderne informatie beschouwde, is verworden tot een simpel propagandaprogramma – van A tot Z. Je kunt niet eens naar het weerbericht kijken zonder dat het rood gekleurd wordt voor propagandadoeleinden, met vlammen of iets dergelijks. Het wordt steeds absurder.
Wanneer het nieuwe tijdperk waar je het over hebt aanbreekt, dan volgt...
...de sceptische generatie. Deze jongeren ondervinden de gevolgen van het migratiebeleid en deze propagandamachine. Ik ben ervan overtuigd dat we op de drempel van verandering staan.
Links, Groenen en waarschijnlijk ook minister van Binnenlandse Zaken Alexander Dobrindt zouden hiertegenin brengen dat de groeiende generatie geen sceptische generatie is, maar een rechtse generatie – althans volgens de actuele cijfers van het Bondsministerie van Binnenlandse Zaken.
Een sceptische generatie, als die er al is, is er niet een die demografisch gedefinieerd kan worden, in de zin dat 80 procent van alle jongeren sceptisch is. Nee. Deze generatie moet juist de sleutelposities in onze samenleving domineren – in de politiek, in de media, in de academische wereld. Dat was vroeger zo. Er waren persoonlijkheden die het publieke debat vormgaven. En over "rechts" gesproken: Bodo Ramelow zei het anderhalf jaar geleden al: "Wij zijn het centrum van de samenleving." Als links het centrum is, dan is de SPD al rechts.
De titel van je boek laat er geen twijfel over bestaan: je wilt een terugkeer naar de normaliteit. Aan de andere kant schrijf je dat de redding van de huidige cultuuroorlog ligt "in het breken met de normaliteit". Hoe past dat bij elkaar?
Je hebt een cruciaal punt aangestipt. Mijn boek gaat onder andere over modern conservatisme – en de wijdverbreide misvatting dat conservatieven alleen maar vasthouden aan de oude gewoonten. Dat is een volkomen achterhaalde visie. Ik onderschrijf Joseph Schumpeters formule van "creatieve destructie" volledig. Ook Arnold Gehlens stelling dat innovatie nooit uit de familiewereld komt, vind ik zeer slim, scherp en correct.
Dat betekent dat het niet alleen gaat om vasthouden aan de oude gewoonten of om revolutionaire verandering, maar om een combinatie van beide? Een terugkeer én een breuk?
Precies. Alleen als er een stabiele basis is – een basis van normaliteit – kunnen we op bepaalde momenten uit die normaliteit breken en iets nieuws proberen. Hegel zei ooit: "Ik heb mijn familie en mijn bier nodig, anders kan ik geen nieuwe ideeën ontwikkelen." Wat hij hiermee uiteindelijk bedoelt, is dat je alleen in absolute veiligheid, in het burgerleven, de kracht en energie hebt om aan nieuwe dingen te denken. Dit geldt zowel voor denken als voor handelen. In mijn boek heb ik geprobeerd dit onjuiste oordeel over conservatisme enigszins te corrigeren – en te laten zien hoe een modern conservatisme dat geïnteresseerd is in het nieuwe eruit zou kunnen zien. Maar je kunt niet alles tegelijk veranderen.
Niets meer dan een vorm van complexiteitsreductie, zoals Niklas Luhmann in de jaren zeventig treffend stelde.
Absoluut. Je hebt een uitkijkpunt nodig waardoor je je doel kunt zien. Je hebt dat kleine, heldere zicht nodig. Al het andere blijft zoals het is. Je werkt gewoon aan dat ene punt. Stap voor stap. Ik zou niet zo optimistisch zijn als we het niet eerder hadden zien werken – in de jaren 50 en 60.
Is dat wat je bedoelt met normaliteit? Iets als: "Vroeger was alles beter" of "Duitsland, maar dan normaal"?
Hoewel je met zo’n uitspraak meteen de indruk wekt een hopeloze reactionair te zijn, zou ik zeggen: Ja – vroeger was alles beter.
Wanneer precies?
Tussen de val van de Berlijnse Muur en 11 september. Dat was een geweldige tijd. Een succesvolle en gelukkige tijd. En ik herinner me ook mijn jeugd – eind jaren vijftig, begin jaren zestig. Mensen waren tevreden, de economie draaide en er was een echte bereidheid om hard te werken. Vroeger waren mensen al blij als ze een tent mee konden nemen naar de Rivièra. Tegenwoordig zou zelfs iemand met een uitkering weigeren en zeggen: "Dat is onredelijk en primitief." Ik heb die tijd meegemaakt. Een geweldige tijd. En wat dat betreft weet ik: er bestaat zoiets als normaliteit.
Maar dreigt het beroep op ‘normaliteit’ zelf niet een normatief machtsinstrument te worden – net als de morele verheffing die u in het woke-genre bekritiseert?
Nee, er is een cruciaal verschil: de gewone mensen accepteren de woke-beweging. Maar de woke-beweging laat de gewone mensen niet zoals ze zijn. Als de woke-beweging haar zin krijgt, moeten de gewone mensen hun leven veranderen. Dit geldt ook voor de regeringen van de afgelopen jaren en decennia. Alles is gedicteerd – dieet, consumptie, levensstijl, familierelaties. Er is nauwelijks een gebied meer waar mensen zich niet bemoeien. Privacy is praktisch afgeschaft. En dat is het echte probleem.
Naast deze bemoeizucht klaagt uw boek ook over een alarmisme dat ons op alle vlakken in een tanggreep houdt – of het nu gaat om pandemieën, klimaatverandering of sociale ongelijkheid. Tegelijkertijd waarschuwt u voor een culturele achteruitgang. Reageert u zelf niet ook op alarmisme?
Problemen benoemen is altijd een kwestie van woordenschat. De woke zou zeggen: het kernprobleem is racisme. De Groenen zouden zeggen: het kernprobleem is de klimaatramp. En rechts zou zeggen: het kernprobleem is islamisme of massamigratie.
En wat zeg jij?
Ik zou zeggen: het is zinloos om te beweren dat racisme niet bestaat. Net zoals het geen zin heeft om te zeggen dat klimaatverandering niet bestaat. De cruciale vraag is: hoe wordt het probleem beschreven en bewezen? Als het om klimaatverandering gaat, zeggen ze: het is tien seconden voor twaalf – de wereld vergaat. Dat is alarmisme. Aan de andere kant zou het net zo alarmistisch zijn om te beweren: de westerse wereld is al volledig in de greep van islamisten. Maar u hebt natuurlijk gelijk, het is altijd een kwestie van woordgebruik en articulatie. In principe kan ik alleen maar proberen een andere toon aan te slaan, een meer analytische, om niet te vervallen in die eeuwige één-op-de-ander-ander. In principe zijn er alleen maar alarmisten. Rechts en links. Maar dat verandert niets aan het feit dat ik – net als veel andere conservatieven – massamigratie als een serieus probleem zie.
Ziet u dit als een probleem, of bent u er bang voor? Angst speelt een grote rol in uw boek, maar alleen onder de woke-beweging, die bijvoorbeeld bang is voor een klimaatverandering. Hoe zit het met de angst voor migratie, waar bepaalde partijen ook misbruik van maken?
Natuurlijk wel. Het punt is: angst voor migratie is vrijwel afwezig in de media. Integendeel: iedereen die islamisme als een probleem beschouwt, wordt al snel bestempeld als rechtsextremist – als haatzaaier. In dit opzicht worden angsten op een asymmetrische manier serieus genomen. De cruciale vraag is: hoe worden angsten aangepakt en hoe worden ze uitgebuit? Klimaatverandering bijvoorbeeld wordt politiek gebruikt om massaal in te grijpen in het leven van mensen. Daar twijfel ik niet aan.
Hoe past jouw bewering om op gelijke voet een dialoog aan te gaan bij je vergelijking van de woke-beweging met de Taliban, of bij je omschrijving van de politiek als "de vuilnisbelt van sociale systemen"? Helpt een dergelijke terminologie bij pogingen om een dialoog aan te gaan?
Er is hier sprake van een misverstand. Ik suggereer nooit dat je met woke-mensen moet debatteren. Dat zou volslagen onzin zijn. Pure tijdverspilling. Kent u Dietrich Bonhoeffers tekst "Over domheid"? Er zijn hoogopgeleide mensen die desondanks ongelooflijk dom zijn. Met hen praten is niet alleen nutteloos, maar zelfs gevaarlijk. En dat is precies waar we mee te maken hebben.
Laten we tot slot nog eens terugkijken: was uw basisopvatting altijd conservatief?
Helmut Schmidt – dat was de politicus met wie ik me echt kon identificeren. Ik dacht: die moet voor mij de politiek in.
Mijn punt is: je schrijft in je boek: "Een normaal mens weet wie hij is en hoeft niet te zoeken naar zijn identiteit." Beschouw je alle mensen die hun houding of politieke standpunt in de loop van hun leven in twijfel trekken of veranderen als abnormaal? Vanaf een bepaalde leeftijd ben je niet alleen verantwoordelijk voor je uiterlijk, maar ook voor je identiteit. Ik geloof nog steeds dat je links bent als je jong bent. Je neemt geen verantwoordelijkheid, je hebt geen gezin, je hebt geen baan. Maar uiterlijk rond je 40e zou je moeten weten wie je bent – en waar je politiek staat.
Norbert Bolz: Terug naar de normaliteit. LangenMüller Verlag, München 2025. 256 pagina's, 24 euro
Berliner-zeitung
