De andere Liga is mogelijk. Interview met Massimiliano Fedriga, de anti-Vannacc.

Over hetzelfde onderwerp:

Nog een recht? Je vindt het inderdaad rechtsboven, richting Friuli Venezia Giulia, een regio waar zelden over gesproken wordt, maar die wel werkt . Sinds 2018 is het in de zachte handen van gouverneur Massimiliano Fedriga , 45, uit Verona en dus niet van oorsprong ("Maar ik ben in Triëst gaan wonen toen ik nog heel jong was"), een levenslange aanhanger van de Lega, maar nogal atypisch, althans voor de nationalistisch-soevereinistische Liga van de afgelopen jaren: gematigd, concreet, niet tiradeloos, en bovenal rustig. Hij geeft eigenlijk maar weinig interviews, dus voor één keer dat hij spreekt, is het de moeite waard om hem een heel lang interview te geven. En hier, verrassend genoeg, tussen de weinige die hij zegt, zijn Fedriga's meest populaire woorden "dialoog" en "synthese", alsof Forlani aan het woord is. Kortom, een vage maar aangename zweem van de DC hangt rond de president, een vleugje gematigdheid, een vleugje pragmatische en onuitsprekelijke politiek, meer geïnteresseerd in discussie dan in confrontatie. Dus interessant.

Laten we met u beginnen, gouverneur: waar staan we? "In het tweede jaar van mijn tweede termijn, die afloopt in 2028." En, afgezien van nu eerlijk gezegd onwaarschijnlijke wendingen, kan ik me niet kandidaat stellen voor een derde termijn. Voor de Lega was hun derde termijn een klinkende nederlaag... "Laten we zeggen dat we het resultaat niet hebben behaald, en dat is jammer. En het is jammer, niet omdat de Lega niet succesvol was, maar omdat die wet absurd is. De regionale president, samen met de burgemeester, is een van de weinige gevallen waarin burgers rechtstreeks kiezen wie ze willen besturen. Nu is hier bij wet vastgelegd dat kiezers niet kunnen beslissen. In Friuli Venezia Giulia (wat echter een regio is met een te lange naam, dus vanaf nu schrijf ik FVG, noot van de interviewer), had vóór de rechtstreekse verkiezingen geen enkele regionale president twee termijnen gediend: ik ben de eerste. Maar als de burgers wilden dat ik bleef, waarom zouden we hen dan beletten te kiezen?" Om de collateral damage te vergroten, kunnen we ook denken aan de burgemeester of gouverneur die, wetende dat zijn termijn voorbij is, zich in zijn tweede en laatste ambtstermijn vooral richt op zijn politieke carrière in plaats van op de gemeenschap die hij geacht wordt te besturen. Voorbeelden te over.

"En dan te bedenken dat er geen mandaat vereist is voor indirecte verkiezingen." Pardon, Fedriga, ik wil geen zout in de wonde strooien, maar het wegnemen ervan was de moeder van alle Salvini's gevechten... " Het is ons niet gelukt, maar het probleem blijft bestaan; dus ik hoop dat iemand de zaak ter hand neemt ." Maar als het je inderdaad niet gelukt is, wiens schuld is het dan? Van de regering? "Eigenlijk had Meloni een open standpunt over de kwestie, maar toen was er blijkbaar een blokkade." In werkelijkheid heet de blokkade Antonio Tajani. "Forza Italia aarzelt het meest over een derde termijn, ik heb ook geprobeerd met hen te praten, ik hoop dat we met de tijd een compromis kunnen bereiken." En hier wint Fedriga echt een erelidmaatschapskaart voor Washington: "aarzelend" Forza Italia dat barricades opwerpt, "een compromis vindt" zijn heerlijk ouderwetse uitdrukkingen, de essentie van de Eerste Republiek. "Ik ben altijd een aanhanger van de Lega geweest, en ik ben ervan overtuigd. Maar als je geen overeenstemming vindt tussen verschillende nuances en gevoeligheden, zul je geen resultaten boeken. Ik streef niet altijd naar een sterke positie." Misschien moet hij zijn federaal secretaris vertellen dat... "Maar Salvini weet ook hoe hij synthese moet vinden, en de Lega maakt zelfs deel uit van een coalitie die al jaren samen regeert, en wel goed ook." Daar komen we later op terug. Om het hoofdstuk over de derde termijn en de regionale verkiezingen af te sluiten: ik neem aan dat wat u zei ook geldt voor Zaia en dat u vindt dat Veneto bij de Lega moet blijven. "Voor de Lega is Veneto zeker belangrijk. Het is natuurlijk absurd dat Luca, die hoog aangeschreven staat bij de Venetianen – de verkiezingsuitslagen liggen er, lees ze maar – niet kan blijven doen waar hij zo goed in is. Maar de wet is er voorlopig. Als algemeen principe geloof ik dat coalities de beste mensen moeten vinden. Het Cencelli-handboek verliest altijd." Nou, dit lijkt de gebruikelijke formule voor een politiek interview. Maar ik heb het ook in Friuli Venezia Giulia toegepast. Ik heb nooit een kandidaat opgelegd omdat hij of zij tot de ene partij behoorde of tot de andere, maar alleen degenen die de beste kans hadden om te winnen en vervolgens goed te regeren. Wilt u een voorbeeld? In 1919 waren we erg sterk; in de regio had de Liga meer dan 40 procent van de Europese verkiezingen behaald, en bij de vorige algemene verkiezingen 18 procent. Toch hebben we een Forza Italia-lid voorgedragen voor burgemeester in Triëst en Gorizia, een FdI-lid in Pordenone en een Liga-lid in Udine. Eén op de vier Liga-leden. En ze wonnen allemaal. Dus, terug naar Veneto: Zaia als president zou een uitstekende deal zijn voor de regio. Aangezien dat niet mogelijk is, zullen de bondssecretaris en de Liga Veneta de beste kandidaat kiezen om aan de coalitie voor te stellen. Ik denk dat de bondgenoten hetzelfde zullen doen, en dan zal er een beslissing worden genomen.

Trouwens, kan ze zich ook niet opnieuw kandidaat stellen? Hoe zie je jezelf over tien jaar, op het strand met een mojito (nou ja, misschien geen mojito, het brengt geen geluk aan strandgangers van de Lega Nord)? "Ondertussen is in Friuli Venezia Giulia, een regio met een speciaal statuut, een derde termijn niet uitgesloten. En ik heb één ding geleerd van de politiek: zie jezelf nooit ergens, want hoe meer plannen je maakt, hoe meer ze worden genegeerd, en over het algemeen loop je het risico de verkeerde keuzes te maken. Ik wilde bijvoorbeeld echt geen gouverneur worden." Nee? " Nee. Ik zat in Rome, in het parlement, ik was daar gelukkig, en ik kreeg zelfs een potentieel ministerie aangeboden. Toen, om verschillende redenen, overtuigden ze me om me kandidaat te stellen. En het was een geweldige ervaring, ook omdat je als wetgever stemt over maatregelen waarvan je de effecten niet ziet, maar als je uitvoerende macht hebt, zie je de resultaten direct. Lokaal bestuur is veel sneller en gestroomlijnder ." Als u als president van Friuli Venezia Giulia maar één resultaat zou mogen claimen, maar één, wat zou dat dan zijn? "De regionale begrotingen. We leven van eigen bijdragen, niet van overdrachten uit Rome, en ik heb de belastingen nooit verhoogd. Maar de belastinggrondslag – dat wil zeggen, degenen die ze betalen – is aanzienlijk toegenomen. In 1918 vond ik een begroting van € 4,1 miljard; in 1924, toen ik de vorige ontsloeg, was dat € 6,2 miljard. Mijn eerste aanpassing was € 80 miljoen, de laatste € 1,2 miljard. Dit betekent dat als je intelligent investeert in de regio, de overheidsbegrotingen ook verbeteren. Als je bezuinigt, rem je de economische activiteit af, en dus lijden de overheidsfinanciën er ook onder." Een christendemocraat en tevens een keynesiaan.

Maar we moeten deze kleine binnenlandse problemen in een mondiale context plaatsen. Laten we het hebben over Trumps tarieven, ook al weet iemand, en dan met name hijzelf, zeker wat ze uiteindelijk zullen zijn. Heeft hij de berekeningen gemaakt? Hoeveel zal Friuli Venezia Giulia, een druk noordoostengebied dat daarom veel exporteert, verliezen? "Er zijn verschillende schattingen vrijgegeven, de meest betrouwbare schatten de schade op € 400 miljoen. Maar ik geloof het niet echt." Waarom? "Omdat het op dit moment moeilijk is om serieuze voorspellingen te doen; we weten niet of er uitzonderingen zullen zijn, welke, en voor wie. Friuli Venezia Giulia exporteert voornamelijk machines, scheepsbouw, voedsel en wijn, en onderdelen naar de VS. Veel hiervan zijn producten uit het midden- en middensegment, dus vermoedelijk zal hun verkoop minder beïnvloed worden door prijsstijgingen. Wat mij het meest zorgen baart over de tarieven, is de onzekerheid, omdat bedrijven duidelijke regels nodig hebben om te kunnen reorganiseren." Trump is, hoe zal ik het zeggen? Een beetje onvoorspelbaar. "Hij is niet erg stabiel in zijn keuzes." En toch zeer geliefd bij de Volkenbond en haar secretaris... "De Verenigde Staten zijn onze belangrijkste bondgenoot en moeten dat blijven. Ik heb het al vóór hun verkiezingen gezegd: het is een democratie, de kiezers zullen kiezen, we moeten hun keuzes respecteren en samenwerken met wie er ook wint." Hij zal toegeven dat Trump een beetje twijfelachtig is, zowel in zijn beslissingen als in de manier waarop hij ze verandert en communiceert... "Ik bekritiseer de leider van een buitenlands land niet, ik erken simpelweg de keuzes van zijn regering. Als je een instelling vertegenwoordigt, moet je respect hebben voor de anderen. Het belangrijkste is dat je in ieders belang kunt werken." Kortom, een compromis vinden. "Precies." Trouwens: hoe beoordeelt u de onderhandelingen tussen Trump en Von der Leyen? "Aan Europese zijde werden ze met onzekerheid behandeld. De uitkomst is niet zo dramatisch als sommigen beweren, maar het kan zeker beter. Sommige landen zullen er slechter uitkomen dan wij, andere beter, maar de onderhandelingsvaardigheden die hier zijn getoond, lijken me niet optimaal. Het is een oude vraag: het probleem is niet de EU, maar hoe die georganiseerd is." Denkt u dat Europese landen er beter uit zouden zijn gekomen als ze individueel hadden onderhandeld? "Ten eerste kan dat niet, om de simpele reden dat we een interne markt zijn, dus of goederen nu Italië of Ierland binnenkomen, ze zijn nog steeds in Europa. Dan kunnen we misschien voor bepaalde producten praten en tot een oplossing komen, maar dit zijn uitzonderingen, niet de regel. In dit opzicht lijkt het mij dat onze regering niet alleen intelligent, maar ook verantwoordelijk heeft gehandeld, in tegenstelling tot anderen."

Maar is Europa uiteindelijk ons of onze vijand? " De Europese keuze is onomkeerbaar. Dit is geen mening, maar een statement." Zei u dit tegen Borghi, Bagnai en de rest van de luidruchtige minderheid van uw partij? "Ik herhaal: Europa is hier en zal hier zijn, er is geen weg terug. Dan kan iedereen denken zoals hij wil ." Trouwens: zou de Lega in Straatsburg dichter bij de EVP moeten komen? "Dialoog met de Volkspartij is belangrijk om hen niet te verpletteren tegen de socialisten. Als er één politieke familie is waarmee dialoog gevoerd moet worden, dan is het wel deze. Ik ben lid van het Comité van de Europese Regio's en ik kan garanderen dat de socialisten daar veel radicalere standpunten hebben dan links in Italië." Kortom, "dialoog" (nog een punt voor de DC-prijs) is een gegeven: maar zou een mogelijke alliantie met de EVP taboe zijn? "In de politiek bestaan taboes niet." Ook omdat ze het ontkennen, maar het lijkt erop dat ze er gewoon op wachten... "Ik hoop dat ze ook bereid zijn om verder te kijken dan links. Zoals we zagen met de Green New Deal, waar de Volkspartij terecht afstand nam van een puur ideologische en volledig mislukte aanpak." Lijkt meer Merz en minder Le Pen (of Orbán) dus een haalbaar programma voor uw politieke partijen? "Dit zijn allemaal standpunten die de dialoog (en de lach!, red.) tussen hen kunnen zoeken en vinden. Als er contactpunten zijn die dienen om tot een mogelijke overeenkomst te komen, waarom zouden we het dan niet proberen? Maar op één voorwaarde: we moeten stoppen met het afschilderen van onze tegenstanders als publieke vijanden. U noemde Orbán. Hem demoniseren was een ernstige Europese fout, want hij is de democratisch gekozen president van zijn land. Aan de andere kant zijn sommigen het misschien niet eens met zijn standpunten, maar de Hongaren hebben hem gekozen en we moeten samenwerken. En voeg daaraan toe dat aanvallen op ideeën acceptabel zijn; aanvallen op individuen niet zozeer." Nu we het toch over buitenlandse zaken hebben, geef de regering-Meloni een cijfer voor de Oekraïense kwestie. "Ik geef het een dikke 9. Ik ben het volledig eens met het standpunt van de regering: de Russische agressie moet veroordeeld worden en we moeten Oekraïne blijven steunen. Dan hoop ik, net als iedereen, zo snel mogelijk een staakt-het-vuren te bereiken." De Lega is echter de meest pro-Poetin van de Italiaanse partijen – nee, de Vijfsterrenbeweging is er ook – maar we zijn er zo'n beetje. "Maar de stemmingen in het Parlement waren heel duidelijk, de meerderheid was compact. Het klopt dat er wat genuanceerde uitspraken waren, maar in de praktijk steunde de Lega de regering die het Oekraïense verzet steunt." En Salvini op het Rode Plein met een T-shirt met het gezicht van Vladimir Poetin?

"We hebben het over ruim vóór 2022, toen iedereen relaties met Poetin had. Als premier ontmoette Enrico Letta Poetin, zelfs nadat hij de Krim had geannexeerd. Bovendien was het terecht om gestructureerde relaties met Rusland te hebben. Als Rusland een soevereine staat binnenvalt, zijn degenen die relaties met haar hadden niet verplicht haar te verdedigen." Maar bent u in Moskou geweest? "Nooit in Rusland geweest. Of zelfs maar in China." Dus waar? "Buiten Europa, in de VS en Japan..." Onberispelijk westers, kortom, zelfs als toerist. En welk cijfer geeft u de regering-Meloni als geheel? "Ik zou zeggen dat ze een dikke 8 verdient." Zal ze het volhouden tot het einde van de zittingsperiode? "Zeker wel, hoewel de premier misschien overweegt om de verkiezingen een paar maanden naar voren te halen. Het belangrijkste is om niet in de herfst te gaan stemmen." Waarom? "Want als je in de herfst stemt, heb je geen tijd om de begrotingen af te ronden, of het nu op staats- of regionaal niveau is, het is hetzelfde. Je moet in het voorjaar stemmen, want anders springen we tussen het beëdigen van de gekozen vertegenwoordigers, het schrijven van de begrotingswet en de stemming door naar het volgende jaar, en dat is helemaal niet goed." Meloni zal, geloof ik, de eerste zijn in de hele geschiedenis van de Republiek, wiens regering het overleeft zonder herschikkingen voor een hele wetgevende macht. "En dat is prima, het is een belangrijk signaal, vooral in het buitenland. De internationale status van een regering is recht evenredig met haar stabiliteit: niets schaadt het prestige van het land zozeer als het jaarlijks sturen van andere ministers. Ik was en ben tenslotte een groot voorstander van het premierschap." Wat vind je van de zomerroddels over Meloni als toekomstige president van de Republiek? "Het zou geweldig zijn om de eerste vrouwelijke president te hebben. Daar zijn we nog ver vandaan." (En hier, hoedje af: een uitspraak die absoluut politiek van inhoud is en in de vorm voortreffelijk christendemocratisch.) Politieke fantasie terzijde, de indruk is dat Meloni of centrum-rechts de komende twintig jaar zal regeren. Elke tijdsreferentie is puur toevallig, meer te wijten aan de tekortkomingen van de oppositie dan aan haar eigen verdiensten. "De regering, ik herhaal, regeert goed. De voorstellen van de oppositie missen structuur omdat de belangrijkste thema's van historisch links zijn verlaten, maar daarvoor in de plaats is er niets, en zeker geen geloofwaardige regeringsvoorstellen. Centrum-rechts, met al hun verschillen, heeft altijd een wezenlijke eenheid bewaard. Tussen de Democratische Partij en de Vijfsterrenbeweging is het niet zo dat hun standpunten verschillen, maar dat ze ronduit onverenigbaar zijn. Neem bijvoorbeeld het buitenlands beleid of de milieuproblematiek. Het lijkt me dat men zich in het land realiseert dat, als zij zouden worden opgeroepen om te regeren, de gevolgen dramatisch zouden zijn." Kortom, u zegt: anderen zijn erger dan wij. Het klinkt als de uitgejouwde bariton die eruit flapte: je hoort de tenor. Ik ontken niet dat er meningsverschillen zijn geweest tussen de centrumrechtse bondgenoten, en soms zelfs verhitte, anders zouden we allemaal in dezelfde partij zitten. Maar dan stemt de Raad van Ministers samen, net als de fracties in het parlement, de regering gaat verder, en verder is alles prima.

Ondertussen strijdt zijn secretaris, Salvini, voor de Brug over de Straat van Messina, en de oorspronkelijke leden van de Lega Nord, de fanatieke aanhangers van de Lega Nord, zien daar absoluut niets in, zoals Giancarlo Caselli ook al zei. "Ja, maar de ontwikkeling van transportverbindingen in het Zuiden is een voordeel voor het hele land, en dus fundamenteel ook voor het Noorden. Het Zuiden heeft alle kansen op ontwikkeling, en de Brug zal als drijvende kracht fungeren. Er is een Zuidelijke kwestie, net zoals er een Noordelijke kwestie is. Maar ze bestaan in symbiose. Tegen de 'oude' leden van de Lega Nord zeg ik dat de strijd voor gedifferentieerde autonomie aantoont dat de Lega Nord vandaag rekening blijft houden met de behoeften van het Noorden. En daaraan blijft werken." Dus, gedifferentieerde autonomie, opnieuw een strijd van de Lega Nord die misschien niet verloren is, maar wel wat onzeker is. "Het LEP-proces vordert, er zijn belangrijke stappen gezet." Als president van een regio met een speciaal statuut, denk je niet dat het praktischer zou zijn geweest om Italië om te vormen tot een land met twintig regio's zoals dit, in plaats van daar maar te zitten balanceren tussen bevoegdheden en minimumniveaus? Het zou sowieso een even ontmoedigende onderneming zijn geweest... "Ik denk het niet. We hebben het hier over gedifferentieerde autonomie, niet over speciale autonomie, die volledig specifieke historische of geografische redenen heeft. Ik herinner me dat gedifferentieerde autonomie voortkomt uit een hervorming die door links wordt doorgevoerd en voortkomt uit een observatie die ik iedereen uitdaag als onjuist af te doen: wie vervult bepaalde functies beter voor de burger, de staat of de regio? Omdat niet alle situaties hetzelfde zijn, denk ik misschien dat ik in Friuli Venezia Giulia bijvoorbeeld de Civiele Bescherming beter kan beheren, terwijl ik in Umbrië het Regionaal Schoolbureau beter kan beheren. Het is geen revolutie, maar gewoon gezond verstand. Hoe dan ook, de hervorming vordert, met alle onvermijdelijke moeilijkheden, maar als ze eenmaal is goedgekeurd, zal het een goede dag zijn voor Italië. Heel Italië: noord en zuid."

Maar, Fedriga, als de belangrijkste intellectuele bijdrage – laten we het zo noemen – aan het centrumrechtse debat, of liever gezegd, centrumrechts, het boek van generaal Vannacci is, rijzen er wel wat identiteitsproblemen. "Ik denk echt niet dat Vannacci's boek de belangrijkste bijdrage van de afgelopen jaren is geweest." Zo weinig zelfs dat de auteur onmiddellijk adjunct-secretaris van de Lega werd. "Natuurlijk wekte het boek veel belangstelling, het verkocht goed en werd misschien zelfs veel gelezen, maar uiteindelijk bleef het daar. Ik denk niet dat het de Italiaanse politiek heeft gerevolutioneerd. Wat zeker is, is dat de generaal een aantal standpunten vertegenwoordigt die bestaan, die er zijn, en die een stem hebben gevonden ." U bent het met hen eens. "Sommige, ja, andere, helemaal niet." Noem er één voor beide gevallen. "Wat betreft de strijd tegen illegale immigratie, bijvoorbeeld, denk ik dat Vannacci gelijk heeft. Wat homoseksualiteit betreft, heeft hij het radicaal mis, vooral omdat het gebaseerd is op statistieken, een zeer gevaarlijke methode omdat het elke minderheid abnormaal kan maken. En dit komt van iemand die altijd het traditionele gezin heeft verdedigd; dat is een ander standpunt van Vannacci dat ik waardeer. Maar voor mij staat respect voor mensen, voor alle mensen, voorop." Beken: heb je het boek gelezen? "Niet alles, alleen de delen, om zo te zeggen, die het meest controversieel zijn geweest." En heb je de generaal zelf ontmoet? "Twee keer, denk ik." Wat een warme indruk. De indruk blijft bestaan van een Liga waar niet iedereen, zoals jij bijvoorbeeld, het eens is met Salvini's sektarische en rechtse verschuiving van de afgelopen jaren. "Ik zie al dat radicalisme niet. Soms uiten sommige mensen zich wat krachtiger, maar dat is normaal. We zijn mensen, geen replicanten. De Liga is een politieke partij, geen kazerne. Gevoeligheden en zelfs standpunten kunnen verschillen. Dat gebeurde ook in de oude Liga. Borghezio en Caselli, die u noemt, waren zeker lid van dezelfde partij, maar ze hadden niet precies dezelfde standpunten of zelfs niet dezelfde manier om die te uiten." U bent katholiek: zou u de rozenkrans op het plein gaan kussen? "Niet op het plein, maar omdat ik hem niet meeneem." In elk gesprek met elk lid van de Liga is er altijd die geest of ongewenste gast, Matteo Salvini. Zal hij net als de paus secretaris voor het leven blijven? “ Ik denk het niet. Secretaris zijn is extreem moeilijk. Van buitenaf is het makkelijk en soms een beetje oneerlijk om kritiek te leveren, maar als je het daadwerkelijk doet – het overkwam mij in Friuli Venezia Giulia – begrijp je hoe ingewikkeld het is. Er moeten evenwichten worden gevonden, verantwoordelijkheden worden gedragen, moeilijke keuzes worden gemaakt. Wie secretaris is, kan alleen maar dankbaar zijn .” Maar velen, binnen en buiten de Lega, merken op dat een partij die op 34 procent stond, nu, afhankelijk van de peilingen, op 8 of 9 schommelt… “Ja, maar toen Salvini aantrad, stond de Lega op 4 procent. Het is waar dat hij het naar 34 procent heeft gebracht, maar als het vandaag de dag op 8 procent staat, wat waarschijnlijker 9 of 10 is, is het nog steeds het dubbele. En de secretaris heeft ook moedige keuzes gemaakt.” Wat? Bijvoorbeeld toen Draghi toetrad tot de regering. Een beslissing waarvan we heel goed wisten dat die schadelijk zou zijn geweest voor de consensus. Maar Salvini en de Lega namen die verantwoordelijkheid op zich voor het welzijn van het land. Het was een atypische coalitie, die zeer uiteenlopende standpunten vertegenwoordigde, maar er op dat moment deel van uitmaken, diende de behoeften van Italië. Van buitenaf schreeuwen zou veel handiger zijn geweest, maar het zou de regering van het land hebben overgedragen aan de Democratische Partij en de Vijfsterrenbeweging. "Van buitenaf schreeuwen" is de perfecte beschrijving van wat Giorgia Meloni destijds deed en er zelfs haar electorale fortuin op bouwde. "In feite is het een compliment aan Matteo Salvini, die bij die gelegenheid de belangen van het land boven die van de partij stelde." U waardeerde Draghi, toch? Laten we dromen. "Heel erg. Hij was en is een figuur met internationale autoriteit en tegelijkertijd een groot vermogen om nationale belangen te verdedigen, en hij stelde zich beschikbaar op een moment waarvan hij wist dat het moeilijk zou zijn. Hetzelfde geldt ook voor de Lega. Ik denk dat Italianen alleen maar dankbaar kunnen zijn." Maar laten we teruggaan naar Salvini. Hij moet één verkeerde keuze hebben gemaakt, slechts één. "Ik moet erover nadenken..." Ik zal je helpen herinneren. Papeete: het woord zegt genoeg. "De timing was daar verkeerd, niet de beslissing. Ik heb hem ook verteld dat er een einde moest komen aan de regeringservaring van de Vijfsterrenbeweging, dus ik neem mijn verantwoordelijkheid. Maar misschien had de breuk, achteraf gezien, op een ander moment moeten plaatsvinden. Maar niemand van ons zou ooit nog hetzelfde doen, en ik herhaal: het is makkelijk om van buitenaf te oordelen."

We sluiten af met actueel politiek nieuws. De kranten slaan open en het verhaal van de dag is naar verluidt de botsing tussen de regering en de rechterlijke macht. Het is tenslotte 1994, Berlusconi is aan de macht, en in dit gezegende land geldt: hoe meer verandering, hoe meer hetzelfde. Als het niet zo'n groot probleem was, misschien wel "het" echte nationale probleem, zou je Sandra Mondaini kunnen citeren: hoe saai, hoe saai... "Het punt is dat niemand ooit de moed of de kracht heeft gehad om een echte hervorming van het rechtssysteem door te voeren. En dit is de verantwoordelijkheid van politici, waarvoor de rechterlijke macht niet verantwoordelijk is, die eindelijk haar interne organisatie ter discussie zou moeten stellen. Maar ik denk niet dat de oplossing is om alles bij het oude te laten, want er zijn antwoorden te geven aan burgers, niet aan politici. En die hebben betrekking op de traagheid van processen, de rechtsonzekerheid en, bijgevolg, het vermogen om investeringen aan te trekken. Er is zeker een administratief en financieel probleem. Maar de hervorming van Nordio is een stap in de goede richting, en ik ben het er volledig mee eens." We hebben veel hervormingen van het rechtssysteem gezien; Er is nog niets geïmplementeerd. Is dit het juiste moment? "Ik ben optimistisch omdat ik vastberadenheid en eenheid zie bij de meerderheid, maar ik weet het niet zeker. Het lijkt me dat, zelfs in dit geval, verantwoordelijkheid en dialoog van alle betrokken partijen nodig zijn. Botsingen zorgen voor krantenkoppen, maar in werkelijkheid helpen ze niemand ." En, nu we het er toch over hebben, wat zegt u over de zaak Almasri? "Ik ben niet in staat om specifieke beoordelingen te maken; ik ken de feiten niet goed genoeg. Maar er is een algemener aspect, als het mag." Dat kan hij wel. "Een regering kan beslissingen nemen die acceptabel zijn of niet. Ik ga hier niet inhoudelijk op in, maar in dit geval blijft het een politiek, niet een juridisch niveau. Als het om nationale veiligheidskwesties gaat, en dat lijkt me het geval, bestaat het risico van juridische stappen erin dat het optreden van de uitvoerende macht wordt verzwakt. Ik ben er voorstander van dat de regering in deze gevallen de vrijheid heeft om te handelen om het algemeen belang te dienen; anders lopen we het risico een zwak land te worden. En in deze tijd kunnen we ons dat niet veroorloven."

Meer over deze onderwerpen: